¿Por qué Roger Collins habla de Alta Edad Media en el 300? ¿Hasta donde estaríamos hablando de antigüedad tardía según Collins?

Podriamos unir la idea de Duby con la temetica del poder, ¿Cual es la institucion de poder en la Edad media por exelencia?
La Iglesia es la institucion estructurante de la Edad Media, posedora del bagaje cultural de la Antiguedad, posee los medios de para ejercer el poder tanto a nivel economico, politico y social.
Elementos como la excomunion, capaces de doblegar la voluntad de los mas poderosos de su epoca, o elemento de llamar una cruzada, capaces de unir a una Europa dividida por pequeñas rencillas.
El clero a su vez era como la brujula moral de una sociedad poniendo tope a los abusos de los señores y a su vez condicionando la actividad de los campesinos estableciendo un orden moral adecuado para asignar a cada uno sus funcion (laborare est orare), trabajar es orar es rendir culto de esta forma condiciona una tarea hasta la antiguedad asignada como peyorativa (el trabajo manual) le asigna una categoria nueva redignificando el trabajo manual.
Por esta idea creo que el Clero representa un orden que no puede verse unido al de los Guerreros ya que cumplen una funcion vital, y diferente a estos ultimos.

A los compañeros que hacen Duby me parece interesante esa apreciacion que hacen acerca de que son 2 en vez de 3 ordenes.
Aunque tanto los dos ordenes de Señores y Clerigos posean similar estatus dependiendo algunas circunstancias, creo que Duby lo diferencia dado las prohibiciones que existen entre ellos, y las funcione diferenciadoras que cumplen en la sociedad medieval, son totalmente distintas, en cuanto a los campesinos tercer orden labore, yo no diferenciaria a los hombres que se encuentran adscriptos a la gleba y los que poseen una condiciones de no libre dado lo dificil de situar dichas diferencias.
¿Son esclavos de guerra, esclavos que trabajan la tierra en condicion semilibres o hombres libres que han perdido su libertad y han quedado adscritos a un señor?

Bueno leyendo a Parain me dejo algo claro Collins no va a hablar de feudalismo, dado que según Parain el único rasgo que aparece en el son los vinculos personales, cn Collins esta idea aparece especialmente en el imperio carolingio y a finales de este se ven un poco mas acentuados con una deformación del poder central en manos de condes cada vez mas fuertes.
Collins a su vez va a situar la alta edad media en el siglo IV viendo en ella sus raíces, aunque no lo dice explícitamente, en esta época se produce una reforma en el derecho romano tardío en donde el campesino Coloni se transformaron en adscriptos a la tierra (Historia del Derecho Romano, ediciones Ariel Pág.146).
Esta idea la traigo a correlación con la vinculacion que hace Parain con respecto a la siguiente frase "De este modo, el «colono» romano del siglo IV anuncia ya el feudalismo".
Bueno era solo una idea .
Rodrigo

Bueno siguiendo la temática de la clase del día de hoy, y aplicandolo a lo que pude leer de Collins se podria decir que la afirmación de que el feudalismo aparece, cuando desaparce un poder central es correcta.Con Collins esto se pude ver como una desintegracion o entrega (depende de como se leea) del poder central, este poder es recogido por Señores (magister militium, condes)capaces de defender ciertas zonas que se ven amenazadas por enemigos externos, el proceso de este traspaso de mando es diferente segun las circunstancias, pero se caracteriza por un apropiamiento del poder cada vez mayor hasta llegar a desfiar al poder regio.Bueno esto es un aporte para que los compañeros que cursamos medieval agregen de otros autores o critíquen esta afirmación, desde ya espero su aporte.

Algunos aspectos a tener en cuenta, cuando Duby se refiere a como piensa el feudalismo introduciendo la teoria de los tres ordenes sociales.
Pero profundizando sobre estos elementos nos damos cuenta de lo siguiente que no exsistian tres ordenes sino dos claramente diferenciados, uno era el de los señores en este orden vemos a dos claeses bien importantes uno los caballeros y los eclesiatsticos estos formaban con los señores un orden jerarquzado , en el otro orden se encontraban los campesinos y esclavos .

Como leer a Collins sin los conceptos básicos de villa, señorío, esclavo, servus o tenente.
Esto nos enseña a reestructurar una forma de leer la edad media saliéndonos desde los cánones habituales a los que estamos acostumbrados desde una perspectiva marxista o desde una perspectiva de la escuela de los Annales o bajo su influencia.
Su apuesta apunta a una estructuración basada en documentos mayoritariamente primarios a los cuales pone primero en la palestra, mostrándonos primero sus falencias y virtudes, en cuanto a los aportes de otros autores, evitara a los medievalistas franceses.
Esta estructuración medieval marcada desde el siglo IV, implicara un gran énfasis en una estructura basada sobre los vestigios romanos, de esta forma los aportes barbaros estarán supeditados a estos.
Se entiende que la estructura es mayoritariamente romana dada a los documentos escrito precedentes que nos hann legado los documentos barbaros incluso los de la epoca cristiana son en su mayoria arrianos por lo que me temo que se han destruido o hay pocos.

Patricia y a todos, como verán algunos compañeros han elegido libros sobre la temática del curso para leer, y así nos vamos preparando para el parcial.

Lo primero que haremos será leer los libros escogidos, y subir en el foro que te corresponde el comentario, aporte, sobre lo que estás realizando, el resto de los compañeros también pueden volcar preguntas dudas en cada foro.

Habrá tantos foros como libros que se estén leyendo.

Bueno, espero ser claro.

Saludos,

Julio

quisiera  saber que es lo que hay que hacer con el texto que uno elige por ejemplo yo que tome el año mil de duby

prueba de aporte

1-¿Por qué Roger Collins habla de Alta Edad Media en el 300?

Lo primero es aclarar que Collins no nos va a hablar explícitamente de una Alta Edad Media en el 300, si no que el va a entender que para hacer un estudio contemplativo de la Alta Edad Media es necesario el análisis de los siglos que precedieron a la construcción de las instituciones características que darán cuerpo a esta.
Porque la falta de este estudio, traerá a consecuencia, la falencia de “interpretaciones erróneas y engañosas de la historia de la Alta Edad Media”
De esta forma nos dice que sería adecuado un comienzo de estudio en el año 300 es decir Siglo IV,  incluso yendo al Siglo III, donde iniciara su abordaje.

Tal argumentación presente desde el inicio de la obra, nos pone en relieve una de las características centrales de esta obra.

En un estudio ya detallado de la obra, vemos como se irá estructurando esta idea e irán apareciendo instituciones o practicas típicas de una Alta Edad Media

-La Iglesia: Será una de estas instituciones que cobrara fuerza durante el siglo IV, con el Edicto de Milán y primer Concilio de Nicea bajo el gobierno de Constantino I el Grande y el Edicto de Tesalónica bajo el gobierno de Teodosio.
La Iglesia asumirá de esta forma un papel protagónico, asumiendo muchas veces la administración civil de muchas zonas del Imperio, será el bastión cultural en un mundo de "oscuridad".
Es cierto que esta no fue una historia lineal ni tampoco ascendente si no que conto, con reveses y bifurcaciones, pero al final la Iglesia saldría victoriosa y seria está el elemento aglutinador del Medioevo.
El paganismo entro  un ocaso irremediable, sus defensores unos pocos eran aquellos apegados a las tradiciones de una Roma Imperial, los senadores romanos fueron la mayor fuerza de choque contra las políticas de apaciguamiento y de tolerancia de los primeros emperadores "cristianos".
De esta forma vemos asociados una pequeña elite de intelectuales y de adinerados alineados al paganismo.
El cristianismo contara con dos fases durante esta época.
El ocultamiento cuyos seguidores eran mayoritariamente lo de estratos bajos, posteriormente y cuando sale a la luz en donde ira acrecentando adeptos y riquezas.
En esta segunda fase veremos el primer choque dentro de la Iglesia que será entre la ortodoxia cristiana y el Arrianismo.
El Arrianismo cobrara mayor fuerza dentro del mundo bárbaro en donde su reinterpretación de Cristo, le pareció más llana, que la trinidad del cristianismo ortodoxo.
Este hecho será de gran valor a posterior en los transcursos de los siglo, VI y VII.

-El ejercito: El ejercito romano durante esta época(Siglo III-IV) ira adquiriendo ribetes cada vez mas barbaros, que nos harán acordar a la elección de estos pueblo de sus jefes militares entre aquellos que demostraran mayor valor y aquel que pudiera entregarle mayores tesoros, acaso no es esto lo que movía a los soldados romanos a la elección de su general a proclamarlo emperador, el valor, su ascendencia (si la tenia), y el pago que este les haría si llegara al poder.
Acaso Clodoveo o  Constantino I debieron igual destino a sus hombres como a su suerte.

-La Administración: Durante este periodo fines del Siglo III, Dioclesiano se dará cuenta la imposibilidad del control de un imperio tan vasto y en continuo peligro tanto externo como interno, de esta forma creara la primer tetrarquía, aunque no nos parezca asimilable este hecho al futuro mundo medieval, veremos como en los siglos posteriores se irá fragmentando cada vez más este poder.
La idea es siempre la misma la imposibilidad de poder organizar la defensa de amplias zonas de esta forma se van creando cargos militares o civiles que se encarguen de la tarea de la defensa de estas zonas, un elemento destacable dentro de este proceso será el "magister militium".
En el ocaso del Imperio Romano veremos cómo este (o lo que quedaba de él es decir solo el título) entendía y creía que los reinos barbaros asentados dentro de sus limites cumplían esta función la salvaguardia de sus fronteras es cierto que algunos emperadores o Magister Militium supieron ser hábiles, en el manejo de estos reinos.
Pero lo cierto que la autoridad de Roma sobre estos nos hacen acordar a la de un Rey sobre su vasallo.  

Conclusión: Collins no nos va a decir hey miren acá  arranca la Alta Edad Media, es en esta fecha, si no que nos va plantear un transformación gradual del mundo bajo romano, donde se irán transformando relaciones, instituciones y paisajes que nos irán llevando a la formación de una idea de Edad Media.
Por otro lado como ya sabemos la Edad Media es un invención un formulismo para señalar el periodo entre la caída del imperio y el renacimiento.
Entonces la pregunta seria hasta cuándo vamos a señalar esa Antigüedad ese quiebre del mundo romano.
La respuesta engloba para mi muchas dificultades atendiéndome solo a Collins a lo cual pido un poco más de tiempo.